אז איך קוראים לך עכשיו?

על ההיבטים המגדריים הנסתרים בשמות המשפחה.
שיחה שנערכה בין טל ברייר בן מוחה מייסדת מנהיגותה וד"ר מיכל רום מחברת הספר "אז איך קוראים לך עכשיו?"

לינקים שהבטחנו לשלוח במהלך שיחת הזום:
 
1.לשיחת הזום המוקלטת  הכנסו לכאן.

2. לעמוד הפייסבוק אז איך קוראים לך עכשיו הכנסו לכאן

3. לרכישת הספר "אז איך קוראים לך עכשיו?" הכנסו לכאן

4. לקורס און ליין- הורות מודעת מגדר- לחצו כאן 

5. להצטרפות לרשימת הדיוור של מנהיגותה – לחצו כאן.

תמלול השיחה:
כאן צירפנו לנוחיותכן/ם תמלול של השיחה, בתקווה שתשמש אתכןם הורים, נשות ואנשי חינוך, וכל מי שנושא שם המשפחה והיבטיו המגדריים משמעותי עבורה/ו.

טל:  שלום לכולן ולכולם, אני שמחה שהצטרפתן והצטרפתם אלינו היום לשיחה על נושא כל כך נוכח בחיים שלנו וכל כך לא מדובר או לפחות שלא היה מדובר עד שהאורחת שלי היום ד"ר מיכל רום הפכה אותו לכזה.

את מיכל הכרתי לפני יותר מעשר שנים זה היה במסגרת התואר השני שלי למגדר בבר אילן מיכל היתה מתרגלת  ואיך שהיא נכנסה היא ביקשה לעשות הכרות שנציג את עצמינו
זה היה נראה הגיוני סהכ קבוצה קטנה
אז עוד לא הבנתי שזה לא רק הכרות אלא ממש ה"חומר" עצמו מה שנקרא אבל זה בחומר.
הרמתי אצבע

היא אמרה לי כן "איך קוראים לך"?

עניתי לה "טל ברייר בן מוחה"
ואז התחיל איזה שיח מוזר כשהיא המשיכה

אז זה שם המשפחה שלך? והיא הוסיפה, "ברייר בן מוחה"?

אמרתי "כן", חשבתי שקצת מוזרות המתרגלות האלו והיא המשיכה,

ויש עוד אנשים במשפחת "ברייר בן מוחה"?, "יש עוד אנשים שזה שם המשפחה שלהם?"

שתקתי

פעם ראשונה שזה הכה בי שזה די מוזר ששם המשפחה שלי הוא שם של בת אדם אחת בלבד. באיזה אופן הוא בכלל שם משפחה?.
מיכל כנראה ראתה את בלוני המחשבות שרצו לי מעל הראש והמשיכה

ותגידי- בכל מקום את מציגה את עצמך ככה או שזה משתנה?

ואוו
השתיקה שלי התחזקה- איך היא יודעת?
יש את המקומות שמכירים אותי כטל ברייר ולפעמים אני מציגה את עצמי שם ככה יש את הגן ובתי הספר ולכי תתחילי לכתוב על כל אישור ברייר בן מוחה ואז זה ארוך מדי אז לא קוראות ולא מבינות מה הקשר שלך ואמא של מי את אז שם אני בן מוחה והשימוש הזה הלא יציב הזה מוזר… אבל מה שהיה לי מוזר עוד יותר שכל יום אני נדרשת לזה אבל עד לאותו רגע לא חשבתי על זה….

לפני כמה חודשים מיכל הוציאה ספר חדש שמבוסס על הדוקטורט שלה- "אז איך קוראים לך עכשיו". הספר מלמד שאלו לא ההתלבטויות שלי, אלה שהדוגמאות האלו ועוד מלא אחרות הן אישיות ופוליטיות.
אני רוצה לשת, ולחשוף פה שכשאני קוראת ספרים אני נוהגת לקפל את מה שמעניין אז אחרי שקראתי ממש בנשימה אחת גיליתי שהספר של מיכל נראה אצלי ככה… החלטתי להזמין אותה לשיחה איתי מתוך מחשבה שיש עוד א-נשים שזה יכול להיות להן מרתק ממש כמו לי.

לפני שנתחיל, כמה דברים פורמאלים על השיחה:  הלוואי שהייתי יכולה לשאול כל אחת ואחד מכן איך קוראים לכן, רק מתוך זה אפשר היה לנהל את כל השיח, כשתכננו את המפגש חשבנו שהוא יאפשר באמת טיפה יותר שיחה אבל בגלל שהמפגש גדול כל כך הוא יהיה בפורמט ראיון של שעה בערך ואחריו יהיו שאלות כמו שיחת הזום הקודמת שהיתה על הבטים נסתרים מגדריים ומיניים ביומנה של אנה פרנק עם ד"ר יעל פילובסקי בנקירר, וקישור לשיחה הזאת אני אשלח גם אחרי השיחה שלנו.

 אנחנו נתמלל את הראיון הוא יעלה בבלוג באתר מנהיגותה וגם זה ישלח אליכן/ם קישור מספר שתיים  .

זהו. אז זה הזמן להכרות רשמית עם מי שלא מכיר/ה אני טל ברייר בן מוחה מייסדת קהילת ספרות שווה מייסדת ארגון מנהיגותה שפועל להטמעת חינוך מודע מגדר דרך הרצאות וסדנאות בארגוני חינוך וארגונים עסקיים והיום הרצאות לכל הארגונים בעיקר בזום. ואני לוקחת את ההזדמנות הזאת של המפגש איתכן כדי להזמין אתכן קורס און ליין של הורות מודעת מגדר שנפתח ממש בקרוב, אפשר להרשם אליו כיחידות כיחידים כארגונים, וזה יהיה הלינק השלישי שאשלח אחרי השיחה שלנו.

זהו אז אני שמחה ככ להציג את ד"ר מיכל רום-  מי שעוסקת ב25 שנה האחרונות במחקר ופיתח ידע באקדמיה, במגזר העסקי ובעולם החברתי. כותבת, לומדת, מלמדת ומרצה וכתבה את הספר הנהדר והמרתק "אז איך קוראים לך עכשיו" שנולד מתוך הדוקטורט שלה.  

שלום מיכל

מיכל: הי טל, ותודה שהזמנת אותי, חייבת לומר שאני די מתרגשת, מאד משמח להיות כאן איתך, ועם כל הפרצופים האלו שחלקם מוכרים וחלק גדול מהם ממש לא…. שזה ממש ממש נחמד

טל: אני יודעת שהתראיינת לא מעט על הספר וסיפרת הרבה אודותיו אז אני רוצה שנדבר על שאלה מפתיעה שעדיין לא נשאלת אני מקווה- או יותר נכון אני רוצה לשאול שאלה על הפתעה

בתוך המסע הזה שלך מה הכי הפתיע אותך לגלות מה הכי הפתיע אותך לגלות ביחס לשאלת שם המשפחה?

האמת שהיו המון דברים שהפתיעו אותי

הדבר הראשון, שקשור בצורה ישירה לדברים שאמרת, זה בעצם ההבדל שקיים בין שמות משפחה של נשים לשמות משפחה של גברים. נשים גברים משתמשים אחרת בשם המשפחה שלהם, ולמרות שנדמה לנו שזה אותו דבר, כי לכולם יש שם משפחה, וזה משהו די פשוט לכאורה, בפועל גיליתי שזה עובד אחרת, למשל שאצל גברים השם הוא אחד וקבוע, ואצל נשים רבות שם המשפחה הוא נזיל ומשתנה, כמו בסיפור שלך שסיפרת קודם, יש להן כמה תשובות אפשריות לשאלה איך קוראים לך? אצל גברים זה לא קורה. הבדל נוסף הוא ששמות משפחה של נשים מטביעים עליהן סימונים שונים ורבים מאלו ששמות משפחה של גברים מטביעים עליהם, ושבעצם לשם המשפחה של אישה יש תפקידים שונים מאשר לשמות משפחה של גברים. למשל בסימון של איזה מן אמא את, איזו בת זוג, איזה רעיה, איזה בת, איזה מן פמיניסטית את או שלא. כל הדברים האלו היו מאד מפתיעים עבורי, ולא רק לגלות אותם, אלא גם להבין איזה חשיבות יש להבדלים האלו ועד כמה הם מעצבים בסופו של דבר את הבחירות שלנו ביחס לשם. גם של גברים וגם של נשים. ועוד ניגע בזה בטח, יותר לעומק בהמשך השיחה שלנו;
טל: כן זו נקודה שנתייחס אליה אחכ כי היא ממש ההבדל המגדרי

הדבר השני שהפתיע אותי מאוד, היה שהבנתי, שיש פה בעצם משהו הרבה יותר גדול ומאד אחר ממה שנדמה מעל לפני השטח, ושבעצם זו לא רק סוגיה מגדרית או פמיניסטית, שקשורה לתפיסות עולם אמונות ועמדות לגבי זוגיות או יחסים שוויוניים בין בני זוג, זה לא רק עניין של אם את פמיניסטית או לא ומה את חושבת על המקום שלך לעומת המקום שלו בזוגית במשפחה, בהורות או בכלל בעולם,

טל: כשאת התחלת את חשבת שזו רק סוגיה פמיניסטית, כלומר זו היתה נקודת המוצא?

כן, ממש ככה. אני יצאתי לדרך מתוך החוויה האישית שלי, החוויה של מיכל רום, שיש לה שם יפה כזה, שם של טייסת, כלומר שם שלא מסומן משום מבחינה לכאורה, ובאמת האמנתי השם שלי הוא לא העניין, אלא שיש כאן דברים אחרים שמשפיעים. אבל מהר מאד גיליתי שזה בכלל לא המצב. שיש משמעות ענקית, קודם כל לשאלה איזה מן שם יש לך, ואיזה שם יש לו, ומה הטעינות התרבותית שיש לשמות האלו. אבל בהתחלה, לא ראיתי את זה ולא היה לי מושג שזה שם,

גם כשאחת המרואיינות שלי, ששאלה אותי בסוף הריאיון מה אני עשיתי עם השם, כמו שכולן שאלו דרך אגב, כי כולן רצו תמיד לדעת מה אני עשיתי וגם רצו לדעת מה שמעתי מנשים אחרות, אז כשאמרתי לה שאני נולדתי מיכל רום, ונשארתי מיכל רום גם אחרי הנישואין, לא החלפתי וגם לא צירפתי, היא אמרה לי מיד "טוב, אם היו קוראים לי מיכל רום גם אני הייתי משאירה את השם". ובאותו רגע שהיא אמרה את זה, אני לא חושבת שהבנתי בדיוק מה היא אומרת. כי זאת אמירה מאד קשה בעצם, שנוגעת בעצב מאד חשוף וכואב שלנו בחברה הישראלית, ואנחנו לא אוהבים לדבר על זה או להודות בזה, שיש הבדל בין שמות מזרחים לשמות אשכנזיים, או גרוע מזה, שיש משהו שמרוויחים אלו עם השם הישראלי היפה, ויש משהו שמפסידים אלו שאין להם שם כזה.

אבל מסתבר שזה ממש ככה. מתברר שלשם המשפחה יש בחברה הישראלית תפקיד מאד חשוב ומרכזי, בהגדרה ובעיצוב של הזהות האתנית והמעמדית שלנו, ובסימון המיקום החברתי שלנו, ובעצם מכאן המשמעות היא שהדיון על שם המשפחה לאחר הנישואין, הוא כבר הרבה מעבר למגדר וליחסי נשים גברים. כי אם קוראים לך ליאת אבוטבול, או שרון חג'בי, אז זה אחרת מלהיות מיכל רום.  וכל השאלה של מה תעשי עם השם שלך, מקבלת פתאום משמעות שונה. וגם מה בן הזוג שלך יהיה מוכן לעשות, עם שם כמו חג'בי או כל שם אחר שמסמן את המוצא הפחות נחשב בישראל, בין אם זה מזרחי, או רוסי, או תימני, או אתיופי, זו שאלה אחרת לגמרי.

למעשה, כל הנשים שראיינתי, שלקחו יחד עם בן הזוג שלהן שם משפחה חדש, אמרו לי במפורש, שאם השם שלו היה אחר, פחות כבד, פחות מזרחי, פחות גלותי, הן לא היו נלחמות על זה. אבל כשיצאתי לדרך, לא היה לי שמץ של מושג שזה מה שקורה,  ולא רק לי דרך אגב ,גם מעט המחקרים שהיו על הנושא הזה לא העלו את הסוגיה הזו, את החשיבות שיש לממד האתני של שם המשפחה ביחס להחלטה מה לעשות איתו אחרי הנישואין. לא קראתי על זה בשום מקום, וזה לא הופיע בשום מחקר או מאמר. עד כדי כך שבעצם, שאלת המחקר הראשונה שלי, שאיתה יצאתי לדרך, הייתה בכלל "איך גברים ונשים מחליטים מה יהיה שם המשפחה שלהם אחרי הנישואין?" ובכלל התכוונתי לעשות ראיונות זוגיים ולראיין גם גברים וגם נשים. אבל די מהר, כשיצאתי לשטח והתחלתי לראיין נשים, השאלה הזו קרסה אל מול המציאות, כי ברוב המקרים, לפחות אז, ולצערי עדיין גם היום, אין כמעט דיון בין בני הזוג על הנושא הזה, וזו גם לא החלטה שאת מקבלת ברגע כזו או אחר, ובטח שלא החלטה שנשים וגברים מקבלים ביחד, זה תהליך אחר לגמרי. הקריסה הייתה כפולה בעצם, כי  לא מדובר בהכרח בהחלטה שמתקבלת ברגע אחד, אצל נשים רבות מה שקורה זה תהליך ארוך ומתמשך שבו השם יכול להשתנות, והעמדה של אישה כלפי השם משתנה עם השנים, ולא בהכרח רק סביב הנישואין ,הסוגייה של שם המשפחה חוזרת ועולה לאורך כל החיים, בצמתים מרכזיים, כשנולדים הילדים, כשהילדים שלנו מתחתנים, כשההורים שלנו נפטרים ואנחנו צריכות להיפרד מהם, וכמובן כשמתגרשות ובעוד רגעים ומשברים או נקודות צמיחה, ופעם שניה הקריסה של שאלת המחקר התמימה שלי הייתה אל מול ההנחה שזה נושא משותף שגברים ונשים דנים עליו, ועוסקים בו ביחד, כי למעשה ברוב הגדול של המקרים, הנושא הזה לא מגיע לשיחה הזוגית, ואם הוא כבר מגיע זה כמעט תמיד בגלל שהאישה מעלה אותו, נדיר למצוא גבר שיבוא לבת הזוג שלו לפני החתונה וישאל אותה מה היא חושבת שהם צריכים לעשות עם שם המשפחה, בתכלס, זו בעיקר שאלה שנשים עוסקות בו, והיא נחשבת משהו שקשור רק בהן

טל: "השאלה ישר קרסה…." אהבתי-
נשמע באמת שהיו כאן הרבה הפתעות, מהרבה כיוונים…. חוץ ממה שכבר הזכרת כאן, לגבי ההבדל בין שמות משפחה של גברים לשמות משפחה של נשים, והמרכזיות והחשיבות שיש למאפיינים התרבותיים, האתניים והמעמדיים של שמות משפחה בישראל,
היו עוד הפתעות לאורך התהליך?

האמת שכן, היו עוד… הופתעתי מאד לגלות במסגרת המחקר שבעצם יש עוד המון שיטות של שמות בעולם, ששמות משפחה זו המצאה חדשה בתרבות המערבית, ושהיו כל מיני סיבות כלכליות משפטיות חברתיות ותרבותיות שגרמו לשיטת השמות הפטרונימית שנהוגה אצלנו, להיראות כמו שהיא נראית היום,

טל: פטרונימית, כלומר כמו "פטריארכיה"?

כן, פטרונימית מהמילה הלטינית פאטר, שהמשמעות שלה זה אבא, אבל במובן של האב הגדול שאחראי על כולם ושולט בהם, כמו פטריארכיה באמת, כי בעצם מה שהשיטה הזו קובעת זה שרק גברים זוכים לשאת את אותו שם משפחה כמו הוריהם וכמו ילדיהם, שזו בעצם פריבילגיה מאד ייחודית שאנחנו לא חושבות עליה בחיי היומיום, והיא שקופה לנו לגמרי אבל היא מאוד משמעותית

טל: ??? איך זה קרה באמת? מה הביא למצב הזה?

הכל התחיל קצת אחרי המהפכה התעשייתית, בסביבות המאה ה- 11 עם רצף של התפתחויות טכנולוגיות שהביאו לשינוי גדול באורחות החיים, מהפכת העיור הקמת מדינת הלאום, היווסדות המערכת הכלכלית, מערכות רישום התושבים, הבירוקרטיה של המדינה, בעצם תקופה של כמה מאות שנים שבהם אי אפשר היה להמשיך להשתמש רק בשמות פרטיים, והיה צריך לסמן בצורה ברורה יותר את האנשים ולזהות אותם, לקח כמה מאות שנים עד שזה נטמע באופן מלא, ולמעשה רק בסביבות המאה ה- 17, לפני 300-400 שנה נהיה לכולם בעולם המערבי שם משפחה בצורה שאנחנו מכירים אותו,

ומסתבר שזו לא הדרך היחידה להשתמש בשם המשפחה בסין לדוגמא משתמשים בשמות משפחה כבר 2000 שנה, אבל שם יש שיטת שמות אחרת לגמרי, למעשה מיליארד נקודה שניים סינים בעולם היום מתחלקים על בערך 1000 שמות משפחה, שלאוזן שלנו כמובן נשמעים די דומים אחד לשני… שם המשפחה שלהם הוא לא השם של המשפחה הגרעינית כמו אצלנו, אלא של מעגל משפחתי רחב יותר, קצת כמו שבט או חמולה, ונשים סיניות לא מחליפות שם משפחה אחרי הנישואין, הן נשארות עם אותו שם משפחה כל החיים, לעומת זאת, בדרום אמריקה למשל יש לכולן שני שמות משפחה שם אחד מכל צד, ויש עוד המון וריאציות ושיטות של שמות, שבעצם מלמדות כמה שם המשפחה זה עניין שנטוע בתרבות המקומית בתוך היסטוריה ופוליטיקה מקומית, ומותאם לנסיבות מאד מאד ספציפיות של זמן ומקום, 

טל: אז אם שמות משפחה זה לא משהו שקיים מאז ומעולם, וזה משהו שמשתנה ממקום למקום, ויש הרבה אפשרויות, הרבה יותר קל באמת לחשוב על האפשרות לא לקבל את הנורמה הזו שמכתיבה לנשים לשנות את שם המשפחה שלהן, ולתת לילדים רק את שם האב, בעצם, זה מוריד קצת מהלחץ הזה ומהחשש שאת עושה פה משהו נגד האנושות כולה, ומערערת את היציבות של הסדר החברתי, אם הסדר הזה ממילא מתנהג אחרת בכל מקום….

בדיוק, ממש ככה. ותוסיפי לזה עכשיו עוד עובדה מדהימה שגיליתי במסגרת המחקר שהפתיעה אותי מאד גם, וזה שכבר באמצע המאה ה- 19 היו נשים שהתנגדו למנהג הזה שרק גברים שומרים על השם שלהם ושנשים מקבלות את השמות של הגברים שאחראים עליהם, ואין להן שם משל עצמן, ולא רק שהתנגדו אלא ממש נאבקו בשיטת השמות הפטרונימית, וניסו לשנות את ההעדפה החד משמעית שיש לשמות משפחה של גברים, לא היה לי מושג שזה קרה, חשבתי לתומי, כמו עוד הרבה נשים וגברים בישראל, שההתנגדות הזו היא משהו חדש יחסית, מעין גחמה של פמיניסטיות ליבראליות בארה"ב שאחרי שגמרו לתקן את זכות הבחירה, ולחוקק את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אז אמרו יאללה, מה עוד נשאר לנו, נלך לטפל בעניין הזה של השמות משפחה…..

טל: גם אני כשקראתי את הספר שלך זה היה מפתיע ממש
נכון הרבה מהנשים שאנחנו מכירות כאימהות הפמיניזם אז עוד לא קראו להן פמיניסטיות, הן היו נשים שפעלו למען שוויון מעמדי ושוויון בין גברים ונשים, וכחלק מהתפיסה הזו עסקו גם בנושא של שיטת השמות שמקעקעת למעשה את היחסים הלא שוויוניים בין גברים ונשים, הראשונות היו ככל הנראה בצרפת, קבוצה של נשים שנקראו סן סימוניסיטיות שהיום הם נחשבות הנשים שהוציאו את העיתון הפמיניסטי הראשון, אי שם בשלהי המאה ה-19 עיתון שבו הן הציגו את תפיסת העולם שלהן וניסו להפיץ אותן, כשהן חותמות על הטקסטים שלהן רק בשם פרטי, והמוטו שלהן שהופיע על גבי העיתון היה by my work u should know my name  כלומר העבודה שלי היא זו שתעניק לי את השם, לא הגברים ששולטים עלי,

טל אז בעצם הן אומרות כבר במאה ה-19 אנחנו לא משתמשות בשיטה שלכם… זה לא מתאים לנו, והן גם עושות מעשה ומתכחשות לשמות המשפחה שקיבלו מהגברים…
נכון, וממש לא הרבה זמן אחריהן, מעבר לים, בארצות הברית, בתקופה של שיא המאבק לביטול מוסד העבדות, ושנים ראשונות של המאבק למען זכות הבחירה של נשים, התנועה הסופרג'יסטית, שבין האימהות המובילות והידועות שלה, היו גם כמה נשים שסירבו לשנות את שם המשפחה שלהן בעקבות הנישואין, לוסי סטון למשל, ידועה כאישה הראשונה ששמרה על שם המשפחה שלה אחרי הנישואין, אם כי חשוב לומר שזו האישה הלבנה הראשונה, כי בעצם כמו שאמרנו קודם, בחלקים אחרים בעולם, יש לא מעט נשים שעשו את זה ועושות את זה עד היום במסגרת השיטה שמקובלת בעולם שלהן..

טל: צריך להגיד שהסופרגיסטיות הן אלו שנאבקו  על זכות הבחירה ועל שוויון זכויות בין נשים וגבים, ואת מזכירה בספר  גם אליזבת קיידי סטנטון שאני הכרתי כאחת מאימהות הסופרגיסטיות, שפעלה יחד עם סוזאן בי אנתוני, אבל לא ידעתי בכלל על הפעולה שלה בנושא הזה של שמות, פתאום גיליתי שגם קיידי סטנטון היא גם מי שאני חייבת לה את המחשבה על ברייר בן מוחה בעצם אחת הראשונות ששילבה את שמות המשפחה.

נכון, גם אליזבת קיידי סטנטון מסתבר שהיא כתבה הרבה במכתבים שלה, ובנאומים שלה על הזכות של אישה לנפרדות, כמו לוסי סטון, שתיהן היו נשים מהמעמד הגבוה, ומשכילות יחסית, בתקופה שבה נשים בכלל לא היו זכאיות להשכלה, ויש קשר כמובן בין הדברים, לוסי סטון למשל, נישאה להנרי בלקוול שהיה שופט בגיל 37, שזה גיל מאד מאוחר גם בימינו לנישואין, ובטח ובטח במאה ה- 19 בארה"ב, וזה בטח השפיע על ההחלטה שלה לשמור על השם, היא פעלה בנושא הזה הרבה והמורשת שלה הונצחה כשבתחילת המאה ה- 20 הוקמה בארה"ב "אגודת לוסי סטון" שפעלה לקידום האפשרות שנשים יוכלו לשמור על שם המשפחה שלהן עם הנישואין, עם הזמן אפילו הוטמע בשפה האמריקאית המושג "לוסי סטונר" שמתאר אישה שעומדת על שלה, שלא משנה את השם, הולכת כנגד הזרם, מה שלנו אולי נשמע כמו מחמאה אבל שם הפך לפעמים להיות גם כינוי גנאי בהקשרים מסוימים

טל: לרגע שמחתי שהוטמע מושג פמיניסטי בשפה אני מבינה שהשמחה היתה מוקדמת….
מיכל- כן, רוב הנשים אז עשו את זה מתוך עמדה פוליטית אז, ואפשר להזכיר את הטייסת אמיליה ארהרט שהייתה הראשונה שחצתה את האוקינוס בטיסה, האנתרופולוגית מרגרט מיד, שרלוט פרקינס גילמן הסופרת, גורגיה אוקיף האמנית, נשים שהיו פורצות דרך בהמון זירות

טל: שזה כנראה לא במקרה שהן אלו שאימצו שם משפחה אני מניחה שמדובר בנשים שכבר אימצו חשיבה ביקורתית וגם שכבר ממילא משלמות מחיר אז יאללה… גם ככה פמיניסטיות משוגעות וכל הכינויים אז גם שם משפחה…. ומה שמרתק אותי זו עצם העובדה שאני מכירה את רובן הגדול של הנשים שהזכרת ומכירה היטב את פועלן אחרות אבל התרומה שלהן למאבק הזה על השמות לא הכרתי

נכון, חשיבה ביקורתית היא בהחלט משהו הכרחי במקומות האלו, של האיתגור והשינוי, אבל מה שקרה לי זה שברגע שנלווה אליה גם ידע חדש, ועובדות חדשות, היא הפכה להיות משהו הרבה יותר מעצים, ומאפשר, עבורי לפחות, וזו אחת הסיבות שהיה לי חשוב להוציא את הספר הזה ככה, כתוב בשפה נגישה ולא אקדמית, עם האיורים, וסיפורי השמות של נשים וגברים ישראלים, שמשתפים את החוויה שלהם,  וזה גם מה שאני מנסה לעשות בהרצאות שאני מעבירה, כדי לפתוח לעוד נשים וגברים את הדרך הזו. כמו שאני, רק מזה שנחשפתי לעובדות הללו יכולתי להבין שלמעשה שיטת השמות הזו, שהרגשתי עד אז, כאילו היא משהו נורא עתיק וממוסד, ומימים ימימה, משהו שירד עם משה מהר סיני וחקוק על לוחות הברית, אז בעצם זה בכלל לא המצב. ממש ההפך. שמות משפחה זה בכלל המצאה חדשה, ענין של כמה מאות שנים בלבד שהם איתנו בצורה הזו, ממש פסיק במונחי ציוויליזציה אנושית, ובטח שלא מדובר בעניין "טבעי" ש"נכון" לכולם ובכל מצב.

טל : אני חושבת שבהרבה שדות מגדריים אנחנו צריכות להתמודד עם התפיסה הזו של ה"טבעי" בשדה שלי של חינוך ומגדר אני כל הזמן שומעת אבל ההבדל טבעי כאילו הוא כשהוא בעט בבטן הוא כדורגלן והיא כבר עשתה פירואטים-זה טבעי- ואת לא אלוהים ונורא קשה להכנס בתוך הטענה הזאת ולהראות שמה שנתפס טבעי הוא יציר חברה. זו טענה מעולה למי שנמצאים בראש הסדר החברתי. זה לא אנחנו שמפלים ומדכאים זה ככה מהטבע עכשיו מה תגידי? אני מאוד אהבתי מה שכתבת בהקשר הזה בתחילת הפרק שסוקר שמות בעולם כתבת: מנהגי השמות מתפתחים תמיד בתוך הקשר תרבותי, היסטורי, דתי ופוליטי ואלו שונים בין מקום למקום. חשוב לזכור שמה שחשב בעינינו לנוראמלי נראה כך רק בגלל שהתרגלנו אליו ולא בהכרח כי זו הדרך היחידה הנכונה או הטבעית"
 
אז אם לנסות לסכם רגע, סיפרת שהיו לך הרבה הפתעות ותגליות במסע שעשית, על ההבדל בין שמות של נשים לשמות של גברים, על העובדה ששם משפחה זה המצאה חדשה, ועל זה שיש עוד הרבה שיטות של שמות בעולם, על זה שהמאבק על השיטה הפטרונימית התחיל כבר די מזמן, ומה עוד? היו עוד הפתעות בדרך?

מיכל: אני חושבת שמה שהכי הפתיע אותי, מעל לכל, זה עוצמת התגובות שהנושא הזה מעורר אצל נשים, שעומדת ביחס הפוך למידה שבה הנושא הזה הושתק ולא דובר, לא נחקר, לא התייחסו אליו כמעט בשיח האקדמי וגם בשיח הציבורי. בכלל הממסד אמר לי שוב ושוב, ובכל מיני דרכים וצורות שזה לא נושא מעניין. בן אם זה בקושי שהיה לי למצוא מנחה לדוקטורט, הקושי למצוא חומרים ומחקרים וידע על הנושא, והעובדה שבאמת לא כתבו וכמעט על הנושא, ולא חקרו אותו בכלל, המחקר שלי למעשה הוא הראשון שנעשה בארץ על הנושא, והיחיד בינתיים, המשך נתקלתי שוב ושוב בקושי להוציא את הספר, הוצאות ספרים אמרו לי שזה לא נושא מעניין, וגם כשכבר חתמתי על חזוה עם הוצאה גדולה אחת, זה לא הסתדר בסוף, ואח"כ עוד אחת, עד שהבנתי שאין לי ברירה אלא להוציא אותו לבד, גייסתי כסף בהדסטארט, חוויה שהוכיחה  לי שוב את הפער הזה בין מה שאומרים שומרי הסף של מוסדות התרבות והידע, לבין מה שקורה בשטח – כי בסופו של דבר גייסתי 70,000 ₪ שאיפשרו לי להוציא ספר עם איורים מקוריים, ובכריכה קשה, כמו שחשבתי שהספר צריך להיות, ומכרתי כבר בהדסטארט 580 ספרים, שבמונחי שוק הספרים היום, ועוד ספרי עיון, זה נחשב מאד יוצא דופן; וגם עכשיו, עם הקריאה הזו שלנו להצטרף אלינו לשיחה – שזה די מטורף כמה התעניינו ונרשמו, ובאיזו מהירות, בכל פעם מחדש זה מפתיע אותי, וגם כמובן מאד מרגש ומשמח. לגלות כמה עניין יש סביב הנושא, וכמה הוא מדבר לנשים, ומכל הסוגים ומכל המינים, לא רק צעירות, סביב הנישואין, אלא גם מבוגרות יותר,  כאן דרך אגב הייתה לי עוד הפתעה במהלך השנים, כשהתחלתי לעשות הרצאות על הנושא, מחוץ לאקדמיה, הנחתי שהן יתאימו בעיקר לנשים צעירות סביב החתונה, למשל חשבתי שזה יכול להתאים לנשים מסוימות למסיבת רווקות, ואכן עשיתי כמה כאלו, אבל גיליתי שדווקא כשהגעתי להרצות במועדונים של ויצו, לנשים בגילאים מבוגרים יותר, סבתות ממש, רמת העניין שלהן הייתה לא פחותה ואפילו יותר גבוהה, אולי גם כי בזמנן לא הייתה בכלל אפשרות לבחור אחרת, אבל גם כי דווקא בפרספקטיבה של הרבה שנים ומתוך סיפור חיים שהיו בו כבר הרבה תחנות, אחרי שאת כבר חיתנת את הילדים שלך, ובעצמך התייתמת, ואת כבר בשלב די מתקדם של החיים, השיחה סביב שם המשפחה ומה שקרה לו ולך לאורך השנים, היא שיחה מאד מעניינת ועם הרבה מאד עומקים.

טל: מעניין ממש, באמת מפתיע….  אז בעצם נגעת בכמה נושאים שהפתיעו, וחידשו לך הרבה,  ומתוך כל אלו אני אשמח שתספרי קצת ותרחיבי על הנושא שבכותרת של המפגש שלנו היום, על  ההבדל בין שמות משפחה של נשים לשמות משפחה של גברים, או כמו שאנחנו קוראות לזה – ההיבטים המגדריים של שם המשפחה, מה הם ההבדלים האלו? איפה זה בא לידי ביטוי?

אז בגדול, היום אני יודעת להצביע ולהסביר בצורה מאד פשוטה לכאורה על שלושה הבדלים עיקריים, ומה שעזר לי מאד לנסח אותם בצורה כל כך ברורה יחסית, הייתה תובנה שלמדתי מג'סי ברנרד, סוציולוגית אמריקאית חוקרת נישואין ומשפחה, שחשפה את העובדה שהמשמעות של נישואין עבור שני בני הזוג שנמצאים בתוכם, איננה זהה במקרה שלו ובמקרה שלה, כלומר שאם יש גבר ואישה נשואים, והם שניהם באותה מערכת נישואין ממש, כל אחד מהם חווה אותה אחרת, ויש לה משמעויות נפרדות עבורה ועבורה, היא קראה לזה  his marriage her marriage  

טל זה משפט חזק, אותם נישואין אותו מוסד כל כך שונים עבורו ועבורה

מיכל: כן, בדיוק ככה. ובהשראתה, הבנתי שלמעשה, גם מה שקורה ביחס לשם המשפחה, די דומה, לכאורה יש לשני בני הזוג את אותו שם בדיוק, אבל יש את השם שלו ויש את השם שלה, ואלו שני דברים שונים לגמרי, וההבדלים הללו נגזרים מהמאפיינים של השיטה הפטרונימית שמניחה כהנחת יסוד שעבור אישה, יש קשר הדוק בין שם משפחה לבין המצב המשפחתי או האישי שלה, ולעומת זאת אצל גברים אין קשר כזה.

ההבדל הראשון, שדיברנו עליו קודם, הזכרת אותו בסיפור שלך הוא ששם משפחה של הגבר נתפס כ-שם של המשפחה, ולעומת זאת שם משפחה של האישה הוא למעשה, רק השם שלה

טל: או כמו שאמרת לי איזו משפחה זו ברייר בן מוחה- את היחידה שנושאת את השם… איפה המשפחה?

מיכל בדיוק – המשמעות היא ששם המשפחה של אישה הוא לא באמת השם של המשפחה שלה… וזה משפט מאד מטלטל ולא קל לעיכול עבור הרבה נשים, כמו שאת בעצמך חווית, והמשמעות הפרקטית של ההבדל הזה גוררת הבדל נוסף, והוא שנשים משתמשות אחרת בשם שלהן מאשר גברים, כי כל אישה נשואה, ולא משנה מה היא בחרה לעשות עם השם שלה, לשמור או לצרף או להחליף, מרגע שהיא מתחתנת נכנס לחיים שלה עוד שם משפחה, גם אם היא לא לוקחת אותו בעצמה, וזה רק השם של בן הזוג שלה, או השם של הילדים שלה בהמשך, היא תמצא את עצמה משתמשת בכל מיני שילובים בין השמות, בעצמה או שככה יקראו לה אחרים, כי יניחו עליה הנחות,

למשל במקרה שלי, אני מיכל רום, ואני נשואה לעידן גרינבאום, ולילדים שלי יש שני שמות משפחה, ולא משנה כמה פעמים אני אגיד ואכתוב שקוראים לי מיכל רום, עדיין יש המון אנשים שקוראים לי מיכל גרינבאום, או מיכל רום גרינבאום ולפעמים כשאני צריכה לסדר כל מיני סידורים, ולתת פרטים, ואין לי כוח להתחיל להסביר או להתעכב על זה, ישאלו אותי אם אני מיכל רום גרינבאום כי זה השם של הילדים בקופת חולים או בבית ספר, אני אגיד שכן, כי זה לא כזה משנה באותו רגע באמת, ולפעמים זה דווקא כן יהיה משנה, ואני אתעקש על זה, וזו חוויה שגברים לא מכירים ולא מבינים, והאמת שגם נשים לוקח להן זמן להבין את המשמעות של המצב הזה, ולהכיר בו,  

טל: זה די מדהים שאנחנו מסתובבות עם אותם סיפורים חוות חוויות דומות אבל במקרה שלי עד למפגש איתך אני לא עצרתי רגע לחשוב על החוויה הזאת. ואחרי שעצרתי וחשבתי ועכשיו גם קראתי את הספר כשאת חושבת עליה את מכירה בה ואז את גם מבינה שהיא לא אישית שלך היא פוליטית חברתית. אז זה היה ההבדל הראשון מה עוד מצאת?

ההבדל השני בין שמות משפחה של גברים ונשים קשור לתפיסות של גבריות ונשיות, כלומר למה זה אומר להיות גבר בישראל, איך הוא צריך להתנהג, ומה זה אומר להיות אישה טובה, וביחס לשמות משפחה – גברים אמיתיים לא משנים את שם המשפחה שלהם, ולעומתם, נשים טובות לא נשארות עם השם שלהן. בעצם, לכל בחירה שנשים וגברים עושים ביחס לשם יש השפעה על הגבריות והנשיות שלהם. השפעה הפוכה למעשה. בגלל המבנה החברתי בגלל ההסדרים שמארגנים את תפיסות העולם שלנו, בגלל השיטה שלנו שמראש מניחה שגברים נשארים עם השם שלהם כל החיים, והוא יציב וקבוע, ונשים אמורות להחליף את השם שלהם עם שינוי מצבן המשפחתי, נוצר מצב שבו אותה פעולה של שמירת שם, או החלפת שם, מקבלת משמעויות שונות לגמרי אם גבר עושה אותה, או אם אישה עושה אותה

ואני רוצה להקריא, את מה שאמרה בהקשר הזה, אחת הנשים שהסכימה לשתף את סיפור השם שלה בספר, כמוה יש כ- 40 נשים וגברים, שהסכימו לספר את הסיפורים שלהם בשמות מלאים, ולא שמות בדויים כמו שמופיעים בדוקטורט בעצם –  זה הסיפור של ליאור נבו שהיתה ליאור בורשטיין, הוא מופיע בעמוד 79 למי שרוצה לקרוא את הסיפור המלא בהמשך, אני אקריא רק חלק ממנו, ליאור ובן הזוג שלה בחרו לקחת יחד שם משפחה חדש, שהוא השם נבו וככה היא אומרת =   אותי ברכו במזל טוב, זהר קיבל מבול של שאלות בנימה ביקורתית
בעצם שניהם עשו את אותו מעשה שנועד לחבר אותם ולחבר ביניהם, אבל בפועל מה שנוצר זה עוד ערוץ של נפרדות, עוד מקום שבו היא חווה את ההבדל בינו לבינה

 
טל: מראה כמה גברים מחושקים גם בתוך סטראוטיפים מגדריים. כמה כל נושא שנתפס כבעיה של נשים הוא בסוף בעיה של א-נשים אתגר חברתי

מה שמוביל אותי ישיר להבדל השלישי בין שמות משפחה של נשים לשמות משפחה של גברים בישראל – וזה האופן שבו שם משפחה של אישה אומר עליה דברים ששם של גבר לא אומר עליו – זה קשור קצת לנקודה הקודמת, אבל יש פה טוויסט ביחס לנשים, שהשם שלהן, מסמן אותן בצורות עמוקות יותר מאשר שמות של גברים מסמנים אותם, למשל, אם יש לי שני שמות משפחה, מניחים עלי מיד שאני נשואה, מגיל מסוים אם החלפתי את השם כולם ידעו שקרה לי משהו בחיים האישיים,  שהתגרשתי או התחתנתי. אם אין לי את אותו שם משפחה כמו של הילדים שלי, בהרבה מקומות יגידו עלי מאחרי הגב (ואולי גם מלפניו) שאני אימא פחות טובה, ואם אין לי אותו שם כמו לשם של בן הזוג שלי, אז יש מי שיעקם את האף ויחשוב שאני לא מספיק מחוייבת אליו או לנישואים האלו, ואולי אני בכלל לא נשואה – ככה למשל תיארה את זה אחת הנשים שראיינתי בדוקטורט, כאן בספר הסיפור שלה מוצג כאמור בשם בדוי, אבל כל השמות הבדויים הם שמות שמקבילים בטעינות התרבותית שלהם ובמשמעויות החברתיות של השמות המקוריים –

דפנה גני, שנישאה לאלעד נפתלי..  אז מה הקשר לא התחתנתם כן התחתנתם זה יוצר סיפור מסביבי שבכלל לא רציתי ליצור …

טל את יודעת חוויה מאוד קשה יש לי כשאני שומעת אותך אומרת את זה בעצם ההבנה שהשם משאיר אותך תלויה כל הזמן גם הגדרה על דרך השלילה את או הבת של או אשתו של או גרושתו של כלומר לא אשתו של… את אף פעם לא את עצמך בתוך מערכת שמות המשפחה הזאת.

כן, את תמיד קשורה למישהו או לא מספיק קשורה אליו, ובכל מקרה את מוגדרת באמצעות שם המשפחה שלך למעגלי השייכות הקרובים שלך, ולא רק אליהם כאמור, גם למעגלים הרחביים יותר של קבוצת מוצא, אתניות, לאום, ואפילו דת. זה בדיוק הכוח של שם המשפחה, שהוא כח אדיר ורב ממדים. ואולי באמת אני אתן שוב למרואיינות שלי לדבר, כי הן עשו את זה כל כך יפה – אז הנה מה שאמרה איילת השחר קראוס אטיאס – "מי שרואה את השם שלי עכשיו.. כמו שהוא מבין משהו עלי עוד לפני שהוא בכלל מכיר אותי, ….. שאני בנאדם מייגע, או שחשוב לי הקטע הזה, ואז כנראה אני פמיניסטית"

טל: חייבת להגיב לכינוים האלו שאנחנו זוכות להן. מתחבר לי לכל פעולה שאת הורים מודעי גננות מגדר וגם המון שמות תואר לא מחמיאים קיצונית דווקנית מעייפת לפעמים הביטויים הם גם הפוכים את גם טיפשה וגם יהירה מתנשאת  כל הכינויים האלו הם הסדר החברתי ששומר על עצמו שלא ישנו אותו ולפעמים זה המחיר ששווה לשלם בשביל שוויון.

יש עוד המון דברים שלא נגענו בהם, אבל אנחנו צריכות כבר לחתור לקראת סיום, אז רק אולי עוד כמה מילים על הנושא של הילדים והילדות, הרי גם להם יש שם משפחה, איך זה משתלב בסיפור, מה את יכולה לספר לנו על זה, ממש בקצרה

אז באמת יש פה סוגייה מאד מורכבת, כאילו שזה לא היה מספיק מסובך עד עכשיו, עם ההבדלים בין שמות משפחה של נשים לשמות משפחה של גברים, אז המורכבות הזו מסתבכת כשנכנסים ילדים לתמונה, יש פה היבטים גם של החוק, חוק השמות ומה שהוא קובע שמותר ואסור, ויש גם היבטים של הנורמות שמקובלות בחברה הישראלית למשל העיקרון של "שם אחד למשפחה אחת" שקובע שמשפחות יציבות ונורמליות זה משפחות שלכולם יש אותו שם משפחה, והוא גם שם אחד, כי שני שמות משפחה בישראל זה עדין משהו חריג ולא מקובל ושמלווה בהרבה מאד ביקורת,

בכל מקרה, הילדים או השם שלהם, הם בהרבה מקרים הזרז המשמעותי עבור נשים לקחת את השם של בן הזוג שלהן, אם עד אז לא כל כך הפריע להן שאין להן אותו שם משפחה כמו עם בן הזוג, אז מרגע שנולדים הילדים, ונכנס למשוואה גם מוסד האמהות, הכל משתנה, כמו שאמרה לי אחת המרואיינות משפט שהפך לשם הפרק בספר שעוסק בנושא הזה "הוספתי את המנדלבאום רק בשביל הילדות" והרבה נשים אומרות את זה,

טל: למה בעצם, מה זה אומר?

אמהות בישראל היא מוסד חברתי מאד חזק, שמעצב את ההתנהגויות שלנו כנשים, ואת היחס אלינו, למשל מעט מאד נשים בוחרות בישראל לא להיות אימהות, ומי שכבר בוחרת כך משלמת על זה הרבה מחיר, ויש קשר הדוק בין נשיות לאימהות בישראל, בשונה ממקומות אחרים בעולם, והתפיסות המאד חד משמעיות שיש אצלנו לגבי איך צריכה להתנהג אמא טובה כוללות גם את העניין של השם: למשל צריך להיות ברור מהשם שלך של מי את אמא, ואם לא יש בזה טעם לפגם, או העקרון של טובת הילדים לפני הכל, ואז למשל אם נותנת להם שני שמות משפחה, והנחת היסוד היא תמיד שזה קורה בגלל האמא, שזו אשמתה, אז זה מעיד לכאורה שסדרי העדיפויות שלך התבלבלו, כי מה פתאום את מעמיסה על הילדים משא כל כך כבד, את עושה להם עוול, שם משפחה כפול נחשב בישראל משהו פלצני, ומסורבל, ומיותר וקטנוני, ולא עוזרת כאן גם העובדה שהממסד בישראל לא ערוך להתמודד עם האפשרות של שני שמות משפחה, בטפסים אין מקום אף פעם להכניס את שני השמות, ובטח שלא מצב שלאמא יש שני שמות משפחה ולילדים יש רק שם אחד, או חמור מזה שלאמא ולילדים אין אותו שם משפחה, זה מייצר הרבה מאד בלגן, והרבה נשים מתעייפות מזה, ולא בא להן להתמודד עם זה, ואני מודה שאני יכולה להבין אותן,

הסטראוטיפ את או בעלת דעה וערך או אמא. אז לא הורים מודעות ומודעי מגדר אומרות אפשר גם וגם.  תכף אני אשאל אותך את שאלת הסיום ולפני זה אני חייבת להגיד לך שבעיני אם מדברות על נישואין הספר שלך הוא ה-מתנה בה הידיעה לכל מי שעומדת וגם עומד להתחתן בטח למסיבת רווקות או עם הצק להניח גם את הספר אז איך אפשר לקנות אותו, למי שלא רכשה אותו כמוני בהד סטארט?

מיכל: הספר נמצא למכירה בכל הרשתות ובחנויות הספרים, אבל היום עם הקורונה זה באמת קצת מסובך, אז הכי פשוט להזמין באינטרנט, מכל אחת מחנויות הספרים או ישירות מהאתר של הוצאת הספרים פרדס, ויש גם פורמט דיגיטלי למי שרוצה, שאפשר להוריד באתר עברית ובעצם בכל הפלטפורמות ..

טל שאלה לסיום –

אז מה היית אומרת לאישה שעומדת להתחתן היום / לזוג – מה את ממליצה לעשות? מה התשובה לשאלה שמטרידה נשים רבות "מה לעשות עם שם המשפחה לאחר הנישואין" (או הגירושין…  )
מיכל: זו באמת שאלת מיליון הדולר, ואני יודעת שיש להרבה נשים ציפייה שתהיה לי תשובה ברורה וחד משמעית. אז אני אתחיל מהחלק שלגביו באמת יש לי אמירה כזו  — וזה דווקא השם של הילדים והילדות – במצב שיש היום בישראל, עם חוקי הנישואין והגירושין, ועם חוק השמות והמפגש בין החוקים הללו, אני ממליצה מאד לשקול את האפשרות לרשום את הילדים עם שני שמות המשפחה בתעודת הזהות. לא חייבות להשתמש בזה, אפשר לגדל אותו או אותה עם ההבנה ששם המשפחה שלו או שלה הוא רק אחד מהם, שלפי המקובל בישראל זה לרוב שם המשפחה של האבא, כמובן אם זה מה שמתאים לך ולו, אבל הרישום של שני השמות יאפשר להורים שברבות השנים יחליטו להיפרד להימנע מחיכוך שיכול להיות מאד לא נעים, סביב הסוגיה של השם במקרה של גירושים, ונכון שאנחנו לא מתחתנות במחשבה שיום אחד נתגרש, אבל זה קורה די הרבה לצערנו, ואז אם לילדים יש רק שם משפחה אחד, כדי להוסיף לו את השם השני, צריך הסכמה של שני ההורים, וזה משהו שקשה להשיג כמתגרשים ויש המון אי הסכמות ממילא. וכבר היו על זה לא מעט דיונים בבתי משפט, כולל עתירה לבג"צ שהגישה אישה שרצתה להוסיף את השם שלה לבנה אחרי הגירושין, והאב לא הסכים,

לגבי שם המשפחה של שאר בני ובנות המשפחה, כלומר של האישה ושל בן הזוג שלה, כאן התשובה שלי כבר הרבה פחות חד משמעית, כי אני באמת לא חושבת שיש המלצה אחת גורפת שאפשר לתת. למעט אולי ההמלצה להקשיב לעצמך ולבחור ביחד עם השותף שבחרת לחיים, או השותפה, את מה שמתאים לכם, ומה שעובד בשבילכם, ולא לאמץ באופן אוטומטי מנהג שנולד בתקופה שבה נשים היו נחותות מגברים וכפופות להם, ורק לגברים היה את הכוח להחליט מה קורה לנשים שלהן, ומה קורה למשפחה בכלל. השיטה הזו אולי מתאימה לחלק מהנשים והגברים היום, אבל היא בהחלט לא מתאימה למציאות החיים שלנו במובן העמוק של המילה.

ובגלל שיש כל כך הרבה נושאים שנקשרים לשם המשפחה, ובגלל שזה נושא כל כך רגיש וטעון, כל אחת וכל אחד צריכים לנסות מצוא את הדרך שמתאימה לה ולו. ומה שיפה ולא מובן מאליו בכלל, זה שאנחנו יכולות לעשות את זה. לבחור מה נכון ומתאים. זה לא היה ככה פעם, עד לא מזמן למעשה.

את הבחירה הזו אפשר כמובן לעשות רק מתוך שיחה פתוחה וכנה על האפשרויות ועל המשמעויות, על המחירים ועל הרווחים, שיחה פתוחה קודם כל עם עצמך, ושיחה פתוחה עם בן הזוג שלך, ומה שאני מציעה זה לעשות את השיחה הזו קודם כל מתוך ההבנה שהחוויה שלו ביחס לשם, שונה לגמרי מהחוויה שלך, כי אתם לא משתמשים בשם המשפחה באותה צורה, ויש לו תפקידים ומשמעויות אחרות עבור כל אחת ואחד מכם. בדיוק בגלל זה כתבתי את הספר, וזה מה שאני מנסה לעשות בהרצאות, לשים על השולחן את כל ההיבטים והללו ,ולהציג את כל ההשלכות של כל בחירה. כדי שנשים וגברים יוכלו לבחור מה מתאים להם, מתוך ידיעה ומתוך היכרות עם החוק וההיסטוריה, והמשמעויות החברתיות והתרבותיות.

טל: זו המלצה ממש חשובה בעיני לעשות את השיחה הזאת ויחד עם זאת אני מניחה שיכול להיות קשה לקיים את השיחה הזו, כמו בעוד המון מרחבים מגדריים אנחנו בעצם צריכות להמציא משהו שאין לנו את המקורות לשאוב ממנו זה לא פשוט את השיחה הזו שאת מציעה הרי לא שמענו מתקיימת בהרבה מקומות, האמהות שלנו לא קיימו אותה, וזה עניין חדש לגמרי…

מיכל: , אז זה בסדר לקחת נשימה, להתבשל עם המחשבות, וגם להתמהמה, אין שום חובה להחליט איזה שם לקחת בבוקר שאחרי החתונה, אפשר לחכות קצת ולראות מה מרגיש הכי נכון, לנסות אופציה כזו ואופציה אחרת, ואפשר גם להחליט משהו אחד ואחרי כמה שנים להבין שזה לא מתאים לך ואת בעצם מרגישה יותר בנוח עם משהו אחר, זה לגמרי הגיוני וסביר במציאות שנוצרה ביחס לשמות משפחה, ובמיוחד בישראל. אנחנו חיות בעידן שבו זה אפשרי, הבחירה בכלל, וגם ההתלבטות, ואין שום סיבה לא לממש את זה בפועל, ולעשות משהו רק בגלל שזה מה שמצפים מאיתנו, או כי ככה נקבע לפני ארבע מאות שנה, בתקופה שבה החיים נראו אחרת לגמרי

טל אני חושבת שיש גם מסר מאוד חזק לגברים – להבין את החוויה השונה הזו והמשמעותית והעמוקה שבדרך כלל האישה חווה להתחבר אליה להבין שזה חייב להיות שיח משותף ואוהב דווקא מתוך המקום הזה של האהבה לחשוב על טובתי טובת הילדות/ים העתידיים וטובת בן או בת הזוג שלי.
כן, בדיוק ככה… ובעיני דווקא הדיבור גם על מה שלא פשוט ומורכב בזוג הוא התחלה ממש מוצלחת של בניית היחד שלכם.
טל: תודה שהיתן איתנו עד עכשיו השיחה התארכה אז מי שצריכה לעזוב לסיים זה בסדר אנחנו נשלח לינק לכל השיחה ואנחנו נשאר עם מי שיכול יכולה להשאר  ונעבור למיכל זאבי שאספה לנו שאספה לנו השאלות….

מיכל זאבי- מנהלת השיחה, מנהלת ארגון הבוגרות של לימודי מגדר באוניברסיטת ת"א, מנהלת אתר משלך ו "ואני אומרת ש…" : מקריאה את שאלות המשתתפות/ים.
מיכל רום וטל עונות.
טל: תודה רבה מיכל על כל התמיכה כאן בשיחה, ובכלל השותפות בדרך!!!
 אני רוצה לסכם ולומר שלקחתי את הערעור על עצם התבנית ששם צריך להיות כאילו יציב לתמיד בכל מקום, זה התחבר לי לשם שבחרתי לתת לארגון מנהיגותה לתפיסה של חינוך מודע מגדר שאומרת אין רק מנהיגות אחר יש מגוון יש כל מיני סוגים של מנהיגויות ומכאן לקחתי את העובדה  שדווקא האילוץ הנשי מכניס איזו משמעות אחרת יותר גמישה יותר מאפשר יותר מגוונת למונח שם משפחה או שם בכלל.
תודה רבה לך מיכל רום על השיחה המרתקת.
תודה לכולכן ולכולכם שהשתתפתןם ולהתראות.